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 29.05.2017

Spuren eines Kriegs: Einschusslöcher in einem Wohnhaus im Gazastreifen.  Foto: Zoriah/www.zoriah.com

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"Der Hass wird mit der Muttermilch aufgesaugt"

Im Gespräch: Eine Palästinenserin, Samira Alayan, und ein Israeli, Gideon Stoler, über die Offensive im Gazastreifen Anfang des Jahres 2009. 

    Sechs Monate sind seit dem Krieg im Gazastreifen vergangen, in den Köpfen aber bleibt die Unruhe. Anfang Juli 2009 hat nun die Menschenrechtsorganisation Amnesty International einen Bericht zur Offensive "Gegossenes Blei" veröffentlicht und beschuldigt darin Israel und die radikal-islamische Hamas im Dezember 2008 und Januar 2009 Kriegsverbrechen begangen zu haben. Kurz nach der Offensive haben die beiden Autorinnen Siri Bosch und Özlem Topcu mit einer Palästinenserin und einem Israeli über die Lage gesprochen. Beide Interviewpartner sind in Jerusalem geboren und leben in der Diaspora. Samira Alayan hat an der Hebrew University of Jerusalem studiert und forscht derzeit am Georg-Eckert-Institut in Braunschweig, Gideon Stoler lebt seit 30 Jahren in Deutschland und ist in der jüdischen Gemeinde Hamburg aktiv.     
  

Frau Alayan, Herr Stoler, haben Sie daran geglaubt, dass die Waffen in Gaza lange schweigen würden?

Samira Alayan: Ich war sehr überrascht davon, dass überhaupt ein Krieg ausbricht. Und ich hätte auch nicht erwartet, dass der Krieg mehr als 20 Tage dauern und so viel Zerstörung anrichten würde. Ich glaube einfach nicht daran, dass mit Gewalt die bestehenden Probleme gelöst werden können. Israel wird so nichts erreichen.

Gideon Stoler: Ich war ebenfalls überrascht. Man muss auch sehen, dass mehr als acht Jahre lang Kassam-Raketen vom Gaza-Streifen aus abgefeuert wurden. Wenn eine terroristische Vereinigung wie die Hamas den Staat Israel nicht anerkennt oder ihn sogar vernichten will, dann frage ich mich, was Israel machen soll. Dennoch, die Entscheidung, den Krieg zu beginnen, fiel den israelischen Politikern sehr schwer. Israel musste sich schützen. Einen Sieger gab es am Ende nicht, auch wenn die Hamas ihren Siegeszug durch Gaza gefeiert hat.

Alayan: Auch ich fühle mich als Teil Israels. Ich bin in Israel aufgewachsen, habe dort gelebt und gearbeitet und ich möchte nicht, dass dieser Staat angegriffen wird. Das gilt aber auch für Gaza, das offiziell nicht mehr besetzt ist, wo es aber seit Ende der Besatzung trotzdem keine Freiheit gibt. Ich bin nicht einverstanden mit der Ideologie der Hamas, aber man muss hinterfragen, warum Raketen fliegen. Ein Beispiel: Meine Freundin, die an der Birzait-Uni in der Westbank studiert, kann seit fünf Jahren ihre Familie in Gaza nicht sehen, weil sie Angst haben muss, nicht wieder in die Westbank zurückkehren zu können. Keiner von uns kann sich vorstellen, was das bedeutet.

Stoler: Das Problem liegt darin, dass in palästinensischen Familien bereits die Kinder zu Hass gegenüber Israelis erzogen werden. Da heißt es: Dschihad gegen die ungläubigen Feinde, die man bekämpfen muss. Ich frage mich, wie in diesem hasserfüllten Umfeld Frieden gedeihen kann.

Alayan: 40 Jahre Besatzung schüren Hass. Aber es bringt uns nicht weiter. Auch die Palästinenser wollen in Frieden und Sicherheit leben. Ich bin absolut Ihrer Meinung, dass der Raketenbeschuss vom Gazastreifen aus aufhören muss! Aber über Frieden kann erst verhandelt werden, wenn die Besatzung endet und Palästinenser auf dem Weg von Ramallah nach Jerusalem nicht mehr drei oder vier Checkpoints passieren müssen.

Stoler: Auf dem Gazastreifen gibt es seit 2005 keine israelische Siedlung mehr. Und ist die Lage ruhiger geworden? Nein. Israel muss sich vor Selbstmordattentätern schützen und hat deshalb die Grenzen zum Gazastreifen geschlossen.

Alayan: Lassen Sie uns doch über die letzten drei Jahre sprechen. Was bedeutet es schon, dass die Israelis Lebensmittel nach Gaza schicken. Wenn ich in Gaza lebe und nicht raus darf, dann ist das Besatzung!

Stoler: Aber das Wort „Besatzung“ ist nicht korrekt. Es würde bedeuten, dass niemand aus dem Land ausreisen kann. Das stimmt aber nicht für die andere Seite des Gazastreifens. Denn dort ist Ägypten, nicht Israel.

Alayan: Da stimme ich Ihnen nicht zu. Israel hat ein Abkommen mit Ägypten. Beide zusammen machen Gaza zu einem Gefängnis.

Stoler: Aber wenn man die Grenze öffnet, hat man wieder das Problem mit den Selbstmord-Attentaten. Wie wollen Sie das lösen?

Alayan: Ich glaube an den Dialog und an Verhandlungen. Es gibt gar keine Alternative. Aber würde ich in Gaza leben und das durchmachen, was die Bevölkerung durchmacht, würde ich hier heute auch nicht sitzen.

Stoler: Israel hat seine Truppen immer zurückgezogen, wenn Aussicht auf Frieden bestand. Sowie Israel Ägypten den Sinai zurückgegeben hat. Die Israelis sind ja auch unglücklich über die Situation und wollen Frieden. Das können Sie doch sicherlich auch bestätigen.

Alayan: Ich weiß es nicht. Die Mehrheit der Israelis hat den Gaza-Krieg unterstützt. Frieden erreicht man nicht mit Gewalt. Die Kluft zwischen beiden Völkern ist noch tiefer geworden, Friedensverhandlungen sind in weite Ferne gerückt.

Haben Sie sich an den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern schon gewöhnt – oder gibt es doch noch eine Lösung?

Alayan: Jeder in der Welt kennt die Lösung. Auch Ehud Olmert kennt sie. Zwei Staaten für zwei Völker. Nebeneinander. Mit einem geteilten Jerusalem.

Stoler: Ich bin absolut Ihrer Meinung. Aber warum funktioniert das nicht?

Alayan: Das sollten Sie Ihre Politiker fragen.

Stoler: Die Menschen aus dem Gazastreifen haben die Hamas gewählt, obwohl sie wussten, dass Israel nicht mit ihnen verhandeln würde.

Alayan: Aber warum haben die Menschen die Hamas gewählt? Als Reaktion auf die Fatah, die sie nicht länger im Amt wollten. Die Fatah war korrupt.

Stoler: Würden wir beide entscheiden, hätten wir unverzüglich Frieden. Aber es ist unmöglich für Israel mit einer terroristischen Organisation zu verhandeln.

Alayan: Man muss auch klären, was „terroristisch“ bedeutet. Für die Israelis ist die Hamas terroristisch, für die Palästinenser stellen sie die Regierung. Die Fatah wurde früher auch als terroristisch bezeichnet. Heute ist sie Verhandlungspartner. Und Entschuldigung, aber wenn jemand wie Avigdor Liebermann (Anm. d. Autorinnen: Chef der Einwandererpartei „Israel Beitenu“) jetzt im Wahlkampf mit faschistischen Parolen Stimmung gegen Araber macht, dann ist das nicht besser als die Hamas. Ich selbst habe Plakate gesehen, auf denen gefordert wird, dass alle Araber aus Israel rausgeworfen werden.

Stoler: Da bin ich Ihrer Meinung. Israelische Politiker sollten so etwas nicht sagen. Dennoch glaube ich, dass die meisten jungen Palästinenser Israel ausradieren wollen. Man kann nicht Frieden fordern und auf der anderen Seite Israel das Existenzrecht absprechen. Ich bleibe dabei: Die israelischen Politiker haben eigentlich keine Verhandlungspartner.

Alayan: Doch, es gibt einen Partner. Bevor der Krieg ausbrach, gab es ja ein sechsmonatiges Waffenstillstandsabkommen. Das hat die Hamas ausgehandelt. Doch dann ging es wieder los.

Welche sind die Bedingungen für den Frieden?

Stoler: Es ist sehr wichtig, dass die Internationale Gemeinschaft darauf achtet, dass finanzielle Unterstützung für die Palästinensischen Gebiete nicht in Waffen investiert wird, sondern in Infrastruktur und Bildung. 

Alayan: Ich arbeite selbst im Bildungsbereich – und dennoch steht für mich an erster Stelle ein friedvolles Miteinander. Sonst nutzt die ganze Bildung nichts. Aber dafür muss man gesprächsbereit sein.

Stoler: Moment! Das Problem ist doch, dass die jungen Menschen, die heute im Gazastreifen aufwachsen, den Hass mit der Muttermilch aufgesaugt haben. Ist das nicht so?

Alayan: Woher wollen Sie das wissen?

Stoler: Weil ihnen von klein auf gesagt wird: Die da drüben nehmen dir etwas weg, deswegen geht es dir schlecht. Ich sehe ja, wie im Fernsehen Frauen sagen, ich bin stolz, dass sich mein Sohn geopfert hat.

Alayan: Keine Mutter in der Welt wünscht sich, dass ihr Sohn stirbt. Ich denke, diese seltenen Fälle werden von den Medien aufgeputscht. Das ist nur eine Mutter unter Tausenden.

Hat Deutschland eine besondere Verantwortung? Oder soll die Regierung den Friedensprozess den Amerikanern überlassen?

Stoler: Deutschland macht genug. Es hilft beiden Ländern, politisch und finanziell. Und ich erwarte auch nicht, dass deutsche Soldaten in den Konflikt eingreifen.

Alayan: Ich denke ähnlich, aber die Deutschen könnten noch mehr tun. Auch für die Palästinenser. Aber es ist verständlich, dass sie aufgrund ihrer Geschichte eine besondere Verantwortung gegenüber den Israelis haben.

Ist es für Sie beide ungewöhnlich, an einem Tisch sitzen?

Stoler: Ich genieße das Gespräch.

Alayan: Ich auch. Mit Juden zu sprechen ist für mich nichts Neues oder Ungewöhnliches. Ich bin israelische Staatsbürgerin, ich habe mein ganzes Leben in Israel verbracht.

Aber Sie sind auch Palästinenserin. Was denken Sie darüber, wenn das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird?

Alayan: Meiner Meinung nach ist es dumm, Israel nicht anzuerkennen. Ich denke, auch die Hamas wird dies am Ende von Verhandlungen und der Besatzung tun müssen. Es führt kein Weg daran vorbei.

Glauben Sie, dass Sie das erleben werden?

Alayan: Ich weiß es nicht. Ich bin nicht so optimistisch. Aber, ja.

Stoler: Ich bin sehr froh, dass wir miteinander sprechen konnten.

Alayan: Ja, ich auch.

Interview: Siri Bosch und Özlem Topcu

Özlem Topcu, geboren 1977, ist freie Redakteurin in Hamburg. Nach ihrem Studium der Islamwissenschaft, Politik- und Medienwissenschaft absolvierte sie die Journalistenschule Axel Springer. Sie erhielt im Jahr 2008 u.a. den Theodor-Wolff-Preis in der Kategorie Lokales und eine Auszeichnung für herausragende journalistische Leistungen im Rahmen des Axel Springer Preises.



Nicht erschienen, weil

Das Interview kurz nach dem Gaza-Krieg für eine Zeitung geführt, der passende Zeitpunkt für eine Veröffentlichung aber versäumt wurde. 

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